O carioca Carlos Frederico Theodoro Machado Ribeiro de Lessa tem um gosto incomum pelo debate. Ele forma, com Maria da Conceição da Tavares, o último bastião da escola estruturalista, que também se autointitula de nacional-desenvolvimentista. Em entrevista ao Brasil Econômico, Carlos Lessa advertiu que, aos 77 anos, tem o direito garantido de ser irreverente. E atacou, sem meias palavras, a política econômica de Dilma Rousseff, sua ex-aluna. Para ele, o Brasil pegou "um período de bonança" na última década com a exportações de produtos primários e equilibrou suas contas externas, mas poderia ter feito mais. "Acumulou reservas, mas não aumentou a taxa de investimento, que continua abaixo de 20% do PIB. Passamos a apostar, de novo, em exportar minério de ferro, café, milho, soja". O vento mudou e o país enfrenta agora a má vontade do mercado financeiro internacional, que cobra medidas ortodoxas de aperto fiscal. "Mas cortar o que e onde?", pergunta. Ao comentar a ida de Dilma a Davos, Lessa afirma que ela se dobrou às pressões internacionais: "Nossa presidenta vai a Davos e diz: ‘Somos serventuários do Consenso de Washington'". Apesar das críticas, o economista prevê a reeleição de Dilma. "Marina não é oposição e os meninos de Pernambuco e Minas também não".

O senhor ainda se considera um nacionalista?

Não é possível melhorar a condição social sem aumentar a oferta pública. E não há como ampliar a oferta pública semusar o Estado. Não há Estado mundial, então, tem que ser o Estado nacional. Por isso, a ideia de nação é fundamental. Eu olho o Brasil com muita angústia. Porém, quando eu comparo com a maior parte da África subsaariana, um pedaço importante do Oriente Médio, eu não posso me queixar.

O sr. acha que há uma onda de má vontade contra o Brasil?

A chamada onda de má vontade é um movimento simétrico ao ufanismo. A ideia, exaltada na entrada do novo milênio, de que finalmente o Brasil estava sendo reconhecido como Brics, é uma espécie de movimento dialético. Nunca levei a sério a ideia do Brics. O único denominador comum entre China, Rússia, Índia e Brasil é o tamanho do território. Tirando isso, Rússia, China e Índia têm bomba atômica, submarino nuclear, nós não temos nada disso. Eles são potências, e nós somos uma impotência do ponto de vista militar. Enquanto a industrialização chinesa é espetacular, estamos nos desindustrializando. Sempre achei que o Brasil não era emergente, mas submergente.

Mas quando se criou o termo, havia uma expectativa muito grande em relação ao Brasil.

Os conceitos históricos de Centro e Periferia foram sendo substituídos por neologismos, como Norte e Sul, Terceiro Mundo. Depois da queda do muro de Berlim, surgiu a questão: como a gente racha o mundo? Vamos deixar todo esse Terceiro Mundo em mãos de uma eventual hegemonia chinesa ou hindu? Não, vamos recortar: emergentes e não emergentes. Por que colocar o Brasil nos emergentes, se o Brasil estava submergindo?

Mas as exportações brasileiras ainda estão fortes...

O cenário é favorável, por causa da China. Com a ascensão da China e da Índia, aumentou a demanda pelos produtos primários, o que gerou uma valorização desses produtos, para a desvalorização dos artigos industriais. O que se viu, imediatamente, no discurso brasileiro, foi um retrocessonas forças produtivas. Passamos a apostar, de novo, em exportar minério de ferro, café, milho, soja. E esse equívoco parecia confirmado, porque os preços de todas as commodities subiam, e o dos produtos industriais barateavam. Na lógica do imediatismo pragmático brasileiro, do servilismo colonial, vamos fazer do Brasil uma economia primário exportadora.

Mas o sr. não acha que o Brasil ganhou com as exportações?

O Brasil pegou, junto com outros países da América do Sul e da África, um período de bonança nas exportações primárias. O boom chinês empurrou os preços para cima e, ao mesmo tempo, reduziu o preço dos produtos industriais. O Brasil teve, por mais de dez anos, bonança nas suas contas externas, apoiado por uma política de absoluta abertura do sistema financeiro brasileiro e articulação como sistema financeiro mundial. E aí conseguiu combinar um superávit expressivo na balança comercial com um superávit na balança de capitais.

Então, quer dizer que o vento mudou? É uma má vontade?

Não. É realismo. Como o Brasil se abriu de uma extensão total, completa e absoluta, eles não podem reconhecer isso. É necessário fazer o discurso de que a abertura brasileira não foi totalmente completa, diferentemente do México, onde se abriu tudo. O México está se encaminhando para ser um estado norte-americano.

Mas nossa presidenta esteve em Davos e disse aos empresários: "Eu estou com vocês".

Apesar de ela ter reafirmado o compromisso com os fundamentos econômicos e o tripé, a desconfiança com a economia não mudou. Mas esse discurso não é só norte-americano, é também do sistema bancário brasileiro. O grande círculo exportador primário brasileiro comunga muito da ideia de tornar o Brasil, novamente, uma economia primário-exportadora. Além disso, acho que o sistema bancário no Brasil nada em felicidade, porque tem uma rentabilidade patrimonial duas vezes superior à média da indústria.

Mas, o discurso externo é de que Dilma expandiu muito o gasto público...

Quem faz esse discurso são os bancos brasileiros e, para minha tragédia, a Fiesp e a Firjan também. Só vejo um discurso empresarial na contramão, que é o da Abimaq. Eu vejo o discurso da Fiesp e da Firjan quase aplaudindo integralmente a ideia primário-exportadora. A lógica da empresa industrial é dominar o mercado. Para mantê-lo, maximiza-se o ganho. Se puder importar de fora, tem um custo mais baixo.

Em entrevista ao Brasil Econômico, Paulo Francini, da Fiesp, falou que, há 15 anos, a indústria representava mais de 20% do PIB. Hoje, só representa 13%, e a previsão é de 9%, daqui a alguns anos.

O Francini é uma exceção, porque é nacional-desenvolvimentista. Eu vejo esse esvaziamento da indústria com horror. Para a minha surpresa, as empreiteiras brasileiras não fazem parte da linha de frente em defesa da indústria. Elas, por definição, dependem do investimento público. Mas eu não as vejo tão preocupadas como investimento público. E tem um discurso quase universal, na área empresarial, que converge com essa coisa externa de desvalorização do Brasil: "O Brasil tem contas mal geridas". Como se resolve isso? Cortando gastos públicos. Nossa presidenta vai a Davos e diz: "Somos serventuários do Consenso de Washington". Continua a pressão contra o Brasil e ela está preocupada em dizer que estamos nos comportando bem.

Ao mesmo tempo, gente como Paulo Nogueira Batista e Luiz Gonzaga Belluzzo diz que é preciso dar alguma demonstração para investidores estrangeiros.

Vamos pensar geopoliticamente. Os EUA estão querendo diminuir a sua independência do petróleo do Oriente Médio, e nada melhor do que se voltar para o Atlântico Sul. Há aqui a imensa reserva venezuelana e o nosso pré-sal. Nesse contexto, nada mais importante do que o Brasil. O que não pode aparecer na América do Sul? Um rebelde, como a Venezuela ou a Argentina.

O Brasil é peça estratégica na geopolítica norte-americana?

É essencial.

Mas se nós somos essenciais, porque ficam atacando nossa política econômica?

Para nos subordinar. Você acha que o desenvolvimento brasileiro, qualquer laivo de autonomia, interessa aos EUA? Sabe o que deve estar irritando o Pentágono? O Brasil ter escolhido um caça sueco...

O sr. acredita na reeleição de Dilma?

Sim. Sabe por quê? Não há oposição a ela. Marina não é oposição, os meninos de Minas, de Pernambuco, não são. A Marina diz que Dilma não fez tão bem quanto o Lula. O menino de Pernambuco critica que ela não faz a política estabilizadora correta. E o menino de Minas fala a mesma coisa. No momento, não há discurso de oposição. O que se tem é muita gente incomodada com a situação atual, mas não há espaço para jogar isso em cima de ninguém.

E o corte no orçamento?

Se Dilma cortar o orçamento na educação e na saúde, ela terá problemas. Os médicos e a população vão contra ela. Você acha que ela vai cortar onde? Em obras públicas e pavimentação. Na energia elétrica? Não, porque teria que que elevar a tarifa de energia. Criaram uma equação que é ruim. Sabe o que os neoliberais fazem? Dizem que se está gastando muito. Há maneiras de enfrentar, mas é preciso ter coragem. E Dilma não tem. Não dá para subsidiar transporte urbano, consumo de energia elétrica e gasolina, não dá!

Mas e o problema da inflação?

Dilma represou tudo: o aumento da energia elétrica, da gasolina. O que acho mais óbvio é que a inflação vai acontecer, independentemente do que o governo faça. Por uma razão simples: toda vez que o empresário ver que não há perspectiva dinâmica para frente, ele vai explorar ao máximo as condições de mercado. Quando ele faz isso, joga o preço para cima. Na cabeça dos empresários o câmbio vai evoluir desfavoravelmente para o real. E o que eles farão? Se proteger, antecipando isso - ou seja, aumentando os preços. A inflação vem, não adianta ficar com medinho. O problema é que o desequilíbrio estrutural que foi criado no Brasil é assustador. Não quero dizer isso, porque, quando falo, aumenta o medo. Você pode até tentar evitar um cenário de inflação. Mas, para isso, teria que se fazer uma política brutal de asfixia. Que produziria uma taxa de crescimento negativo - que não é o que o governo quer. Por isso se busca um corte no orçamento, mas acho que será um corte de mentira.

O governo recuou na política nacional-desenvolvimentista?

Para mim, ela não foi nada nacional-desenvolvimentista.

Mas a política deu ênfase ao mercado interno...

Isso é uma brincadeira. O investimento público cresceu em alguns problemas de infraestrutura, mas qual é a reconstrução industrial?

E a nova classe média?

Se você olhar o Brasil dos anos 2000, inquestionavelmente houve uma melhoria do padrão de vida na base social. Mas isso foi viabilizado pela melhor folga que o Brasil teve nas relações externas, que permitiram uma política de estabilização razoavelmente convencional e uma política social que, na periferia, fez algumas coisas relevantes. Primeiro, por não comprimir o salário-mínimo real, elevando-o. Segundo, avançou de maneira razoável a cobertura dos setores mais frágeis da sociedade -basicamente, pelo Bolsa Família e outros programas sociais.Terceiro, ao conseguir um câmbio favorável, ampliou a oferta de alimentos sem pressão significativa nos preços. Por fim, a presença do PT melhorou a formalização dos contratos de trabalho. Mas política de mercado interno, só houve uma: garantir a demanda efetiva para veículos automotores e eletrodomésticos. Na verdade, você facilitou, imensamente, o que eu chamo de "modelo Casas Bahia". Do ponto de vista macrodinâmico, o que não foi positivo foi a taxa de investimento, que ficou abaixo de 20% do PIB.

Mas agora tem as concessões...

Não vão conseguir. Uma coisa é eu aplicar, comprando o ativo pré-existente; outra coisa é arriscar em um futuro que não sei qual é. A transferência de propriedade ou a outorga de uma responsabilidade não gera, inexoravelmente, o investimento. 

No exterior, fala-se que a economia brasileira é vulnerável, inclusive, ao fortalecimento do dólar.

O Brasil sempre foi vulnerável. Houve um pequeno período, nos últimos oito a dez anos, em que o país foi beneficiado por uma mudança da lógica de preços relativos internacionais. Os produtos primários se valorizaram muito e os industriais, em termos relativos, menos. No entanto, o Brasil não soube aproveitar esse período, não elevou a taxa de investimento, não melhorou a infraestrutura. Estamos à beira de um apagão energético e o apagão da mobilidade urbana é mais que visível.

O que faltou?

Um projeto nacional e o desenvolvimento das forças produtivas. Eu tive a oportunidade de conviver bastante com o Lula, nos anos em que fui presidente do BNDES. Percebi que a ideia de povo existe com muita clareza na cabeçado Lula, mas a ideia de nação, não. Sem desenvolver as forças produtivas, você não consegue desenvolver as forças sociais a longo prazo. Nós geramos empregos de qualidade, de forma intensa, até o início dos anos 80. Depois, esse crescimento foi medíocre. Em seguida, começa uma desindustrialização, e o crescimento continua medíocre. E continua se projetando medíocre. Se a taxa de investimento é medíocre, você não vai para lugar nenhum. Aí é claro que a produtividade não cresce.

E os próximos anos?

Digo que, mantidas as condições atuais, vamos enfrentar uma crise social colossal.

Pelo aumento do desemprego?

Não. Eu acho que essa enorme nova classe média é um protagonista social imprevisível. Você não pode despertar a visão de inserção e depois cortá-la. A menos que a economia brasileira consiga sustentar um ritmo bom de crescimento, o cenário mudará. Vamos supor que o Brasil abaixe toda a cabeça e siga a cartilha do sistema financeiro internacional. O que haverá é uma mediocridade adicional à já existente, talvez com taxas de crescimento negativas. Eu não acho que a arrumação das variáveis macroeconômicas, a partir de uma visão neoliberal, retome o crescimento. Aliás, se fosse assim, o mundo já teria superado a crise mundial.

O sr. diz que governo seguiu o Consenso de Washington. Mas o PT não desalinhou um pouco?

Não tenho essa visão. Fui para o governo do PT, nunca tendo sido do PT, porque pensava que a eleição do Lula seria um vetor novo e, se minimamente o programa do PT fosse seguido, seria possível avançar. Passei dois anos no BNDES e estive com Lula quase diariamente.Percebi essa questão das ideias de povo e nação da qual falei. Do ponto de vista macrodinâmico, vejo hoje que eu estava certo: caminhar-se-ia para um desastre. Cansei de falar: o endividamento familiar não é maneira de se dinamizar a economia. Você só eleva o investimento pelo aumento da taxa, coisa que o neoliberal vê como um pecado mortal.

Mas o Mantega é acusado de adotar uma política frouxa em relação aos gastos públicos.

Pelo seguinte: você tem que encontrar algum demônio. Não pode dizer que o demônio está no sistema financeiro - que privilegia, no limite, o rendimento das instituições financeiras. Não pode dizer que houve um equívoco em desproteger a base industrial. Pergunto: tem algum interesse bancário perdedor no Brasil? Não. Talvez, pudessem ter ganhos maiores, por exemplo, se pudessem assumir o controle de um Banco do Brasil, esquartejar uma Caixa Econômica, e botar o BNDES na função de mero repassatário de fundos. Ainda não conseguiram. Mas o trabalho é intenso. O discurso dominante é o de que a políticado governo foi furada, porque gastou muito. A pergunta que faço é: emquê? Aí se faz uma porção de discursos condenando essas coisas. E a educação brasileira, melhorou? Não. E a saúde? Não. Como está a energia? À beira de um apagão. Como está o transporte? Vivemos um problema seríssimo na estrutura logística. Qual foi o problema estrutural brasileiro enfrentado? Infelizmente, nenhum. Agora, se você me perguntar: houve uma melhoria para o povão? Houve. Melhor ainda, para o não povão.

O sr., então, não cortaria os gastos, como os neoliberais querem fazer?

Eu não sei que gastos eles vão cortar. Se você tiver uma quantidade grande de chefias intermediárias dispensáveis, dá para cortar. Faz uma trajetória do que está acontecendo com os cargos intermediários da Petrobras e do BNDES, e você vai ficar assustado com a multiplicação deles. Você vai cortar na saúde em um momento em que se pede mais saúde e menos Fifa? Pode ser, mas se cortar, perde a eleição. Vão paralisar é programas de gastos públicos de investimento e de novas obras, programas que, no conjunto, deveriam ter sido feitos há 10, 15 anos.

O Banco Central diz que um dos instrumentos que tem na mão é elevar os juros...

Mas o que o Banco Central não diz é que ele tem outros instrumentos na mão. O câmbio. Ele não diz que aumenta os juros para elevar a conta de atração do capital de fora.

É preocupante esse caminho de se elevar juros?

O que me parece é que esse caminho já demonstrou que é uma trajetória maravilhosa para os balanços do sistema financeiro e para as aplicações financeiras. O liberal brasileiro vê as coisas dando errado e coloca a culpa no Mantega como se ele fosse superpoderoso. Quem tem poder mesmo no Brasil é o secretário do Tesouro, que executa o orçamento, e o Banco Central, que controla crédito e fluxo de dinheiro dentro e fora do país.

E o BNDES?

Eu fui presidente do Banco e sei que ele éimportante para o futuro. Está bancando estados, municípios. Bancando de maneira espantosa a indústria automobilística. Mas não está seguindo nenhum projeto nacional-desenvolvimentista. Está servindo para fazer operações de compensação nesse cenário. Mas a expansão de operações de crédito não é sinal de saúde da economia, é um indicador de que ele vai sendo usado pragmaticamente para segurar as contas, de Eike Batista a outras coisas.

Como o sr. vê o episódio dos blackblocs? Isso afeta ou não a imagem da presidenta Dilma?

Desde o início das manifestações, tenho aprendido muito. Nesse episódio do cinegrafista, aprendi que um rojão é mortal e que qualquer pessoa pode comprá-lo livremente. Não entendo muito essa coisa de black boy, para mim é um mistério. Fomos de terno preto para o leilão de Libra, mas não conseguimos número suficiente de pessoas para fazer um cordão de isolamento frente à polícia. Eu queria ver se os policiais teriam coragem de jogar balas de borracha em nós, eu um velho de gravata, defendendo "o petróleo é nosso". A cobertura da imprensa também foi uma coisa horrorosa, ninguém mostrou o lado pacífico e organizado da manifestação. Apenas uma correria, com carro da imprensa virado e incêndio de um banheiro. Acho que interessa muito ao regime que o povão tenha medo de ir para a rua protestar. A violência trabalha contra a ideia da manifestação. Mas não tenho simpatia pelos black blocs. O pessoal do povão da periferia tem horror a eles. Sabe por quê? Veja os pontos de ônibus quebrados... meus empregados ficam furiosos!

Você acha que a Copa será afetada pelas manifestações?

Foi e continuará sendo. Nas manifestações de julho, não vi nenhum discurso contra o capitalismo estrangeiro e contra o imperialismo O discurso dos manifestantes foi contra a Fifa. E o governo brasileiro cedeu à Fifa, primeiro reduzindo o tamanho dos estádios e, depois, impedindo de se aproximar deles. Do ponto de vista popular os custos brutais nas obras dos estádios são a demonstração inequívoca de que o governo brasileiro é favorável à corrupção. A reforma do Maracanã é uma vergonha, gastaram mais de R$ 1 bilhão.

O sr. acredita que o acirramento das ruas pode tornar a reeleição de Dilma mais difícil?

Os ingredientes para um ano conturbado estão dados. Acho que a população das cidades está extremamente incomodada com a mobilidade urbana. Até agora a Dilma não se desgastou tanto, mas os governadores, sim. Caiu a popularidade dela, mas ela não apareceu estigmatizada nas manifestações.

E que conselho o sr. daria à sua ex-aluna Dilma na economia?

Ela foi uma boa aluna, sabe o que está fazendo. Se faz bobagem, é porque no balanço político ela acredita que está certa. Modéstia à parte, ela foi aluna dos melhores economistas do país. É muito inteligente. Mas acho que tem muito medo de enfrentar as coisas. Enquanto a Cristina Kirchner tem mais coragem, mas não sabe direito o que faz. As decisões macroeconômicas partem dela, não tenho dúvida. Acho que o Mantega é um operador, não acredito que esteja formulando nada. A política econômica brasileira seguiu esse rumo, apesar de o Lula ter sido advertido de que era um rumo perigosíssimo. Eu o adverti. E não fui só eu.